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Entrevista a Ana Carolina Hetch, antropóloga social por la Universidad de Buenos Aires, doctora e investigadora del CONICET.
Por Leonardo Moledo
–¿En qué trabaja?
–En temas de antropología lingüística y educación intercultural bilingüe. Dentro de la antropología lingüística, trabajo con las lenguas indígenas en la Argentina. Es un tema un poco desconocido en general: la gente no sabe que hay muchas lenguas indígenas habladas que permanecen muy vigentes hoy en día...
–También hay muchas que se perdieron, ¿no?
–Sí, claro. Además es un tema que está medio de moda a nivel mundial: el de las lenguas amenazadas. Yo trabajo con la lengua toba, que es una lengua de la familia waicurú de la zona del Gran Chaco; una comunidad que migró y está acá en la provincia de Buenos Aires.
–¿Y hablan o entienden?
–Yo trabajé allí con los niños de esa comunidad toba migrante donde justamente lo que pasa es que entienden la lengua, pero no la hablan.
–Como pasó con el yiddish...
–Claro. Ese proceso es bastante generalizado con las lenguas indígenas.
–Bueno, el yiddish no es una lengua indígena...
–No, pero la que yo estudio sí. La lengua se debilita sobre todo con el proceso de migración a las grandes ciudades y el choque con las lenguas hegemónicas. Tampoco tenemos que quedarnos con el discurso de la pérdida, que supone que esas lenguas ya están en el ocaso y hay que dejar que mueran.
–¿Y por qué es importante conservarlas?
–Es una pregunta muy habitual ésa. Para mí hay razones lingüísticas, identitarias y culturales.
–¿Cómo es el tema identitario?
–Es la relación que tiene la lengua con la identidad de un pueblo, que da cuenta de su historia. Acá hay obviamente una cuestión ideológica implicada: son lenguas oprimidas; si se dejaron de hablar no fue por volición, sino por opresión de lenguas más poderosas. Hay un interés político también en defender lenguas que fueron acalladas.
–El problema es que, creo yo, la lengua siempre evoluciona de una manera, digamos, “imperial” y política. Lo que yo me pregunto es si hay alguna otra forma de que evolucione, si hay alguna otra forma de que haya lenguajes hegemónicos que no sea ésa. Por ejemplo: ¿usted habría defendido la postura de mantener el latín en el siglo VIII, intentando evitar las deformaciones que luego darían el francés?
–Ojo, que los que investigamos no tenemos que decirle a la gente lo que tiene que hacer. Nosotros no le prescribimos a un pueblo que conserve su lengua. Lo que nos interesa es, justamente, ver los casos en que el pueblo está interesado en conservar su lengua y, sin embargo, va perdiendo espacio por un sistema que se les va imponiendo, sobre todo en el caso de los chicos, con la escuela. A pesar de que existe una ley según la cual los chicos de comunidades indígenas tienen derecho a una educación intercultural bilingüe, eso no siempre se cumple y terminan teniendo una educación idéntica a la que tiene su hijo o el mío. Por más que hay una demanda de las comunidades, no se incluye esa enseñanza en las escuelas.
–Pero mi pregunta es: ¿qué sentido tiene que los vascos hablen en vasco? ¿No sería mejor que hablaran todos en español?
–Le llevo su razonamiento a sus últimas consecuencias: ¿no sería más fácil que todo el mundo hablara en inglés? Bueno, es posible que sí. Más fácil sería, pero a mí me provocaría mucha resistencia adoptarlo.
–Pero eso es porque usted forma parte de una lengua muy fuerte. Si pudiera entenderse, con su lengua madre, con muy poquitas personas... Lo que yo quisiera entender es qué diferencia hay entre esta conservación de la lengua y la conservación de otras matrices culturales que chocan con nuestra concepción moderna. Pienso, por ejemplo, en el caso del chico guaraní que tenía un soplo en el corazón y la tribu no quería que se lo operara, sino que lo curara un chamán. Ahí hubo que obligar a que interviniera la medicina moderna para que se salvara. A lo que voy es a que, creo, no siempre conservar costumbres es algo bueno.
–Entiendo.
–Y además hay otra cuestión, que es que los indígenas son también ciudadanos argentinos. A lo que voy es a lo siguiente: no digo que perder una lengua sea algo bueno, pero sí que es un proceso irreversible. Uno puede lamentarse, pero tarde o temprano es algo que va a ocurrir.
–Entiendo el razonamiento. Lo que pasa es que está dejando de lado toda la historia social que está cristalizada en la lengua. Y además está la cuestión de que los hablantes siguen reivindicando su lengua.
–Ahí estamos de acuerdo. Si una población reclama hablar su lengua ancestral, hay que respetarla. Pero eso no detiene el deterioro de la lengua.
–Lo que se vio con la mayoría de las lenguas indígenas es que las políticas escolares bilingües fueron muy importantes no tanto por lo que se hace en la escuela (aprender a escribir en wichí, por ejemplo), sino por el solo hecho de que su lengua esté valorada socialmente y de que es posible expresar pensamientos en su propia lengua, e incluso inventar palabras para designar cosas que no existían antes. Por ejemplo: ¿cómo llamar a la computadora?
–Eso es algo que pasó en todas las lenguas...
–Sí, por supuesto. Y es algo que hay que remarcar: las lenguas están vivas, las lenguas cambian. No estamos esperando que las lenguas se mantengan como se hablaban hace 500 años. Obviamente, ahora toman préstamos del español, tienen nuevas palabras.
–Yo lo que veo como proceso cultural general en el mundo es, por un lado, un proceso de globalización obvio y, por el otro, resistencias a la globalización. Yo creo que las resistencias no van a poder hacer nada. En todo caso, surgirán otras comunidades. Pero no creo que las resistencias puedan detener la globalización. Yo creo que sobrevivirán las lenguas importantes y las otras se irán perdiendo de generación en generación, como el yiddish.
–El asunto es que las lenguas, como le digo, dan cuenta de toda una trayectoria cultural de los pueblos...
–Pero entonces hablemos en latín...
–En este caso, además, son lenguas que son preexistentes a la conformación del Estado argentino. También hay que entender que no siempre las lenguas que se dice que están en peligro, están efectivamente tan en peligro. Quiero decir: muchas de estas lenguas tienen una gran vitalidad, a pesar de los indicadores.
–¿Comunidades de cuánta gente son? ¿Cuántos tobas hay en la Argentina?
–Unos 70 mil. La comunidad toba con la que trabajé es un barrio con 32 casas, y cada barrio tiene una o más familias.
–Pero, ¿usted no piensa que es inexorable que esas lenguas se pierdan?
–No, no necesariamente. Porque en tanto se den cuenta de lo que significa hablar esa lengua y a lo que los remonta... Tenga en cuenta que no estamos pensando que la Argentina se va a convertir en una sociedad multilingüe, donde los carteles estén en toba, en wichí y en español. Eso desde ya que no. Pero sí tenemos que ser conscientes de que hay aspectos de la lengua que se mantienen, por ejemplo, para determinados géneros orales. Pienso, por ejemplo, que muchos descendientes de hablantes de yiddish conocen frases hechas que utilizan y eso forma parte del patrimonio cultural y del significado social de la lengua del pueblo. Lo que es central, creo yo, es no separar la lengua de los hablantes. Muchas veces pasa que se cosifica la lengua independientemente de los sujetos sociales.
–Hay casos curiosos, como el del resucitamiento del hebreo.
–Bueno, ahí hubo toda una política de Estado destinada a eso. Es cierto que no hay que separar las lenguas de los sujetos, pero también es cierto que los procesos esenciales de revitalización y mantenimiento de las lenguas se dan a nivel de política estatal, sobre todo de la escuela.
–Yo insisto, no le veo la ventaja a que las provincias de España hablen cada una su lengua. Por un lado, se pide la igualdad; por el otro, se fomenta la diferencia.
–Esa es la gran tensión entre la desigualdad y la diferencia. Pretender igualar a todos sin respetar las diversidades no creo que sea algo positivo, así como quedarse en particularismos. Esa tensión es fundamental: es el motor que mueve a la antropología.
–Pero los inmigrantes fueron perdiendo sus lenguas y adquiriendo el español.
–Creo que ahí la diferencia clave es que son lenguas que no estaban en peligro, que seguían siendo las lenguas principales de Estados fuertes. Hay una frase que dice que la lengua es un dialecto con ejército y bandera. No es que una lengua sea mejor o más expresiva que otra: es una diferencia de poder.
Informe: Nicolás Olszevicki.
www.leonardomoledo.blogspot.com
Fuente:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ciencia/19-157003-2010-11-17.html
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Claudio Segovia
claudiosegovia@gmail.com
Lago Puelo - Chubut - Argentina
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Vida y conservación de las lenguas
¿Se deben conservar las lenguas locales? ¿Y por qué? Para averiguarlo, el jinete hipotético conversó con una especialista en el asunto, que estudia justamente ese problema.
Por Leonardo Moledo
–¿En qué trabaja?
–En temas de antropología lingüística y educación intercultural bilingüe. Dentro de la antropología lingüística, trabajo con las lenguas indígenas en la Argentina. Es un tema un poco desconocido en general: la gente no sabe que hay muchas lenguas indígenas habladas que permanecen muy vigentes hoy en día...
–También hay muchas que se perdieron, ¿no?
–Sí, claro. Además es un tema que está medio de moda a nivel mundial: el de las lenguas amenazadas. Yo trabajo con la lengua toba, que es una lengua de la familia waicurú de la zona del Gran Chaco; una comunidad que migró y está acá en la provincia de Buenos Aires.
–¿Y hablan o entienden?
–Yo trabajé allí con los niños de esa comunidad toba migrante donde justamente lo que pasa es que entienden la lengua, pero no la hablan.
–Como pasó con el yiddish...
–Claro. Ese proceso es bastante generalizado con las lenguas indígenas.
–Bueno, el yiddish no es una lengua indígena...
–No, pero la que yo estudio sí. La lengua se debilita sobre todo con el proceso de migración a las grandes ciudades y el choque con las lenguas hegemónicas. Tampoco tenemos que quedarnos con el discurso de la pérdida, que supone que esas lenguas ya están en el ocaso y hay que dejar que mueran.
–¿Y por qué es importante conservarlas?
–Es una pregunta muy habitual ésa. Para mí hay razones lingüísticas, identitarias y culturales.
–¿Cómo es el tema identitario?
–Es la relación que tiene la lengua con la identidad de un pueblo, que da cuenta de su historia. Acá hay obviamente una cuestión ideológica implicada: son lenguas oprimidas; si se dejaron de hablar no fue por volición, sino por opresión de lenguas más poderosas. Hay un interés político también en defender lenguas que fueron acalladas.
–El problema es que, creo yo, la lengua siempre evoluciona de una manera, digamos, “imperial” y política. Lo que yo me pregunto es si hay alguna otra forma de que evolucione, si hay alguna otra forma de que haya lenguajes hegemónicos que no sea ésa. Por ejemplo: ¿usted habría defendido la postura de mantener el latín en el siglo VIII, intentando evitar las deformaciones que luego darían el francés?
–Ojo, que los que investigamos no tenemos que decirle a la gente lo que tiene que hacer. Nosotros no le prescribimos a un pueblo que conserve su lengua. Lo que nos interesa es, justamente, ver los casos en que el pueblo está interesado en conservar su lengua y, sin embargo, va perdiendo espacio por un sistema que se les va imponiendo, sobre todo en el caso de los chicos, con la escuela. A pesar de que existe una ley según la cual los chicos de comunidades indígenas tienen derecho a una educación intercultural bilingüe, eso no siempre se cumple y terminan teniendo una educación idéntica a la que tiene su hijo o el mío. Por más que hay una demanda de las comunidades, no se incluye esa enseñanza en las escuelas.
–Pero mi pregunta es: ¿qué sentido tiene que los vascos hablen en vasco? ¿No sería mejor que hablaran todos en español?
–Le llevo su razonamiento a sus últimas consecuencias: ¿no sería más fácil que todo el mundo hablara en inglés? Bueno, es posible que sí. Más fácil sería, pero a mí me provocaría mucha resistencia adoptarlo.
–Pero eso es porque usted forma parte de una lengua muy fuerte. Si pudiera entenderse, con su lengua madre, con muy poquitas personas... Lo que yo quisiera entender es qué diferencia hay entre esta conservación de la lengua y la conservación de otras matrices culturales que chocan con nuestra concepción moderna. Pienso, por ejemplo, en el caso del chico guaraní que tenía un soplo en el corazón y la tribu no quería que se lo operara, sino que lo curara un chamán. Ahí hubo que obligar a que interviniera la medicina moderna para que se salvara. A lo que voy es a que, creo, no siempre conservar costumbres es algo bueno.
–Entiendo.
–Y además hay otra cuestión, que es que los indígenas son también ciudadanos argentinos. A lo que voy es a lo siguiente: no digo que perder una lengua sea algo bueno, pero sí que es un proceso irreversible. Uno puede lamentarse, pero tarde o temprano es algo que va a ocurrir.
–Entiendo el razonamiento. Lo que pasa es que está dejando de lado toda la historia social que está cristalizada en la lengua. Y además está la cuestión de que los hablantes siguen reivindicando su lengua.
–Ahí estamos de acuerdo. Si una población reclama hablar su lengua ancestral, hay que respetarla. Pero eso no detiene el deterioro de la lengua.
–Lo que se vio con la mayoría de las lenguas indígenas es que las políticas escolares bilingües fueron muy importantes no tanto por lo que se hace en la escuela (aprender a escribir en wichí, por ejemplo), sino por el solo hecho de que su lengua esté valorada socialmente y de que es posible expresar pensamientos en su propia lengua, e incluso inventar palabras para designar cosas que no existían antes. Por ejemplo: ¿cómo llamar a la computadora?
–Eso es algo que pasó en todas las lenguas...
–Sí, por supuesto. Y es algo que hay que remarcar: las lenguas están vivas, las lenguas cambian. No estamos esperando que las lenguas se mantengan como se hablaban hace 500 años. Obviamente, ahora toman préstamos del español, tienen nuevas palabras.
–Yo lo que veo como proceso cultural general en el mundo es, por un lado, un proceso de globalización obvio y, por el otro, resistencias a la globalización. Yo creo que las resistencias no van a poder hacer nada. En todo caso, surgirán otras comunidades. Pero no creo que las resistencias puedan detener la globalización. Yo creo que sobrevivirán las lenguas importantes y las otras se irán perdiendo de generación en generación, como el yiddish.
–El asunto es que las lenguas, como le digo, dan cuenta de toda una trayectoria cultural de los pueblos...
–Pero entonces hablemos en latín...
–En este caso, además, son lenguas que son preexistentes a la conformación del Estado argentino. También hay que entender que no siempre las lenguas que se dice que están en peligro, están efectivamente tan en peligro. Quiero decir: muchas de estas lenguas tienen una gran vitalidad, a pesar de los indicadores.
–¿Comunidades de cuánta gente son? ¿Cuántos tobas hay en la Argentina?
–Unos 70 mil. La comunidad toba con la que trabajé es un barrio con 32 casas, y cada barrio tiene una o más familias.
–Pero, ¿usted no piensa que es inexorable que esas lenguas se pierdan?
–No, no necesariamente. Porque en tanto se den cuenta de lo que significa hablar esa lengua y a lo que los remonta... Tenga en cuenta que no estamos pensando que la Argentina se va a convertir en una sociedad multilingüe, donde los carteles estén en toba, en wichí y en español. Eso desde ya que no. Pero sí tenemos que ser conscientes de que hay aspectos de la lengua que se mantienen, por ejemplo, para determinados géneros orales. Pienso, por ejemplo, que muchos descendientes de hablantes de yiddish conocen frases hechas que utilizan y eso forma parte del patrimonio cultural y del significado social de la lengua del pueblo. Lo que es central, creo yo, es no separar la lengua de los hablantes. Muchas veces pasa que se cosifica la lengua independientemente de los sujetos sociales.
–Hay casos curiosos, como el del resucitamiento del hebreo.
–Bueno, ahí hubo toda una política de Estado destinada a eso. Es cierto que no hay que separar las lenguas de los sujetos, pero también es cierto que los procesos esenciales de revitalización y mantenimiento de las lenguas se dan a nivel de política estatal, sobre todo de la escuela.
–Yo insisto, no le veo la ventaja a que las provincias de España hablen cada una su lengua. Por un lado, se pide la igualdad; por el otro, se fomenta la diferencia.
–Esa es la gran tensión entre la desigualdad y la diferencia. Pretender igualar a todos sin respetar las diversidades no creo que sea algo positivo, así como quedarse en particularismos. Esa tensión es fundamental: es el motor que mueve a la antropología.
–Pero los inmigrantes fueron perdiendo sus lenguas y adquiriendo el español.
–Creo que ahí la diferencia clave es que son lenguas que no estaban en peligro, que seguían siendo las lenguas principales de Estados fuertes. Hay una frase que dice que la lengua es un dialecto con ejército y bandera. No es que una lengua sea mejor o más expresiva que otra: es una diferencia de poder.
Informe: Nicolás Olszevicki.
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Fuente:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ciencia/19-157003-2010-11-17.html
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Claudio Segovia
claudiosegovia@gmail.com
Lago Puelo - Chubut - Argentina
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Claudio
